Objavljeno Jul 12, 2016
Je bil torej Demos v vsakem primeru obsojen na propad?
Po mojem mnenju so bile v igri preveč pomembne stvari, da bi stare strukture tvegale morebitno izgubo nadzora nad ključnimi vzvodi – od gospodarstva in financ do sodstva in šolstva. Mislim, da bi Demos slej ko prej padel, če ne z akcijo od znotraj, pa z akcijo od zunaj.
Drnovškove kandidature za prevzem vlade niste podprli v SKZ, SKD, Grosovih Liberalcih in Narodnih demokratih.
Profesor Zagožen je razvil tezo, da je ob sestopu partije iz oblasti prišlo do odločitve, da naj se ZSMS-jevci razporedijo po vseh strankah. Tega se verjetno ne da empirično dokazati. Je pa takrat prišlo do zanimive situacije. Omenjene štiri stranke takrat nismo podprle Drnovškove kandidature, tisti, ki so najbolj zagovarjali razpust Demosa, pa so v glavnem končali v prvi Drnovškovi vladi.
Ste takrat podpirali lustracijo?
Kot del prizadevanj za novo pot Slovenije brez starih nahrbtnikov smo v okviru teh pobud podprli tudi lustracijo. So pa bili nekateri nosilci Demosa zelo proti. Menim tudi, da se precenjuje pomen lustracije, če vzporedno ne presekaš kanalov za nemoteno delovanje paradržave, neformalnih omrežij s kriminalnimi načini doseganja ciljev.
Če lustracija pomeni, da nosilcem funkcij v nedemokratičnem komunističnem sistemu onemogočiš kandidiranje na mesta odločanja v demokratični politični ureditvi, potem je potrebno ugotoviti, da velika večina delovanja vzporedne oblasti, paradržave, ne poteka preko demokratičnih ustanov, ampak iz ozadja. Tega pa tudi lustracija sama po sebi ne reši, čeprav ne gre podcenjevati njenega simbolnega pomena.
Kaj pa je po vašem mnenju rešitev?
Slediti denarju. Pravočasno, dosledno, brezkompromisno. Če z ustrezno zakonodajo in delovanjem organov nadzora in pregona odvzameš vzvode za nekaznovano plenjenje, bi se njihov sistem začel počasi rušiti. Žal pa smo bili in smo še vedno priča nasprotnemu trendu. Vse manj ljudi verjame, da je mogoče preprečiti plenjenje in druge zlorabe v državnih podjetjih, in je to eden od razlogov, s katerim mnogi, tudi iz pomladnih vrst, utemeljujejo nujnost, da se vse premoženje proda. To je po mojem mnenju kapitulacija. Kaj pa je sporočilo, tudi tujim vlagateljem? Da državne ustanove ne funkcionirajo ustrezno, da organi nadzora in pregona ne delujejo ustrezno. Da nekateri nosilci sodne veje oblasti delujejo kot pomemben del teh parazitskih omrežij.
Če ni mogoče preprečiti sistematičnih zlorab in milijardnih obremenjevanj davkoplačevalcev, je seveda manjše zlo vse prodati. Zavedati pa se moramo, da se tudi potem, ko bo vse glavno državno premoženje v tujih rokah, zgodba za plenilske naveze ne bo končala. Ostali bodo državni in javni sistemi vojske, zdravstva, javnih naročil. S tem sistemom zlorab se je treba spopasti sistematično in odprto, ali pa si obstojen na siromašenje in brezperspektivnost.
Malo si jih upa odkrito govoriti o tem, kaj šele zahtevati dosledno izvedbo postopkov, ki bi presekali to stanje. To tudi ni čudno, saj tisti, ki imajo denar, vpliv in nimajo moralnih zadržkov, lahko kogar koli v nekaj tednih medijsko onemogočijo, uničijo. To sem dobro občutil tudi sam, na lastni koži, ob popolnem medijsko-političnem linču, ki se mi je zgodil, ko smo kot druga najmočnejša stranka v državi začeli izvajati ambiciozen program, čigar avtorji na gospodarskem, finančnem in razvojnem področju so v največji meri izhajali iz Civilne iniciative za Slovenijo. S tem programom smo šli v odkrit spopad z omrežji iz ozadja, ki so že plenila Slovenijo in se pripravljale na nove projekte.
Ste lahko bolj konkretni?
Naj navedem primer dveh največjih slovenskih bank, NLB in NKBM. V poglavju B, točka 10 v sporazumu o sodelovanju LDS in SLS v vladi Republike Slovenije, ki sva ga z dr. Drnovškom podpisala 18. februarja 1997, smo o postopkih, ki bodo razkrili celotno stanje in preprečili nadaljnje zlorabe in oškodovanja med drugim napisali napisali, da bo vlada naredila vse, kar je potrebno za »čimprejšnji zaključek sanacijskega postopka NLB in NKBM po revidiranem zaključnem računu za leto 1996 in opravljenih revizijah po vseh podružnicah oziroma ekspoziturah doma in v tujini in drugih kapitalsko povezanih družbah v tujini. /.../ Revizijski postopki se izvedejo ne glede na lastniški delež. V primerih, da je delež banke v kapitalsko povezanih družbah v tujini manjšinski, bodo pristojna ministrstva po uradni poti zahtevala izvedbo revizije...«
Kljub vsem našim prizadevanjem seveda do realizacije te točke ni prišlo, saj so LDS, oziroma njeni botri to preprečili. Skoraj dvajset let pozneje, v začetku leta 2016, je v oddaji Tarča na TV Slovenija nekdanja nadzornica NLB Mariane Okland, ko je govorila o aktualni zamenjavi predsednika uprave Medje, o pritiskih politike in interesnih skupin na banke med drugim dejala: »To je morda res zapuščina iz časa za železno zaveso, toda v ozadju delujejo različne skupine, ki skrbijo za svoje interese, ne za interese banke. Vajene so dobiti, kar hočejo, svoje medije izkoriščajo za blatenje nasprotnikov. Želijo nadzirati podjetja, prikrivati nezakonitosti, ali ohraniti nadzor nad podjetji, ki bi morala prestrukturirana preiti v roke vlagateljev.« Rešitev nekdanja nadzornica NLB vidi v transparentnosti poslovanja in z »resnično neodvisnimi revizorji in nadzorniki, ki se bodo lahko postavili po robu lastnikom brez strahu, da bi jih zamenjali. Čas je, da se Slovenija znebi okov železne zavese, in da tu posije sonce«. Kdo je gospa Økland? Marianne Økland je bila članica nadzornega sveta NLB do leta 2013, ko so jo ob zamenjavi nadzorneg sveta odstavili. Ima veliko mednarodnih izkušenj, delovala je že na Islandiji, v Sloveniji, v Indiji in v Veliki Britaniji. Na Islandiji, ki velja za državo, ki je finančno krizo obvladala najbolje, je pomagala sanirati banke in bančno luknjo. Danes je javni dolg Islandije manjši kot v Sloveniji, glavni krivci za podeljevanje slabih kreditov pa so v zaporu.
Če bi nam pred dvajsetimi leti uspelo izpeljati program v zvezi z bankami, vključen v točko 10 poglavja B koalicijske pogodbe, gospe Okladnovi, ki si je upala pogumno povedati, kakšno je stanje, ne bi bilo treba ugotavljati tega poraznega stanja, ker bi bilo stanje zagotovo povsem drugačno. Tisti, ki bi jih takratni celoviti revizijski in drugi postopki razgalili kot odgovorne za škodljivo delovanje in oškodovanja, danes pa ponovno zasedajo visoke bančne pozicije, pa bi se z bankami ukvarjali le še na sodiščih ali v zaporih. Ker tega nismo uspeli, še več – ker nas pri tem ni podprl skoraj nihče – imamo danes enako ali še slabše stanje. Vmes pa je bilo izvedenih nekaj sanacij,ki so davkoplačevalce stale preko 5 milijard evrov, zaradi neustrenega delovanja bančnega sistema so zašla v težave ali propadla mnoga podjetja s povsem konkurenčnimi produkti,...
Verjetno bo za to, kar želimo z našimi pogovori predstaviti slovenski javnosti, tak način pojasnevanja vašega delovanja nekoliko neoptimalen.
Morda. Če tudi vas ne zanima, kaj so razlogi, da se upravičena upanja in pričakovanja večine ljudi ob osamosvojitvi niso uresničila ali so se uresničila le v majhnem delu, čeprav smo imeli za to vse pogoje, potem lahko to in naslednja vprašanja izpustimo in se na dolgo in široko pogovarjamo, kdaj je kdo koga med pomladnimi strankami lepo in kdaj grdo pogledal, ali govorimo o tem, ali bi bilo za Slovenijo bolje, če se največja stranka na desnosredinskem polu imenuje SDS ali SLS+SKD.
Ni bilo tako mišljeno. Seveda želimo predstaviti vaš pogled na vsa vprašanja tistega časa.
Vesel sem za to priložnost.
Leta 1996 ste vstopili v veliko koalicijo z Drnovškom. Takrat ste bili deležni ostrih kritik in obračunavanja. Bi danes ponovili vstop v takšno vlado?
V veliko koalicijo z Drnovškovo LDS smo šli po tem, ko nam je kljub vsem prizadevanjem zmanjkal en glas za oblikovanje koalicije pomladnih strank. Moja napaka je bila, da sem pred tem izjavil, da v tako koalicijo ne bomo šli. Te izjave ne bi smel dati. Vstopa v veliko koalicijo, ki sva jo z dr. Drnovškom naredila kot predsednika dveh strank z največjo podporo volivcev, pa z državotvornega zornega kota ne jemljem kot napako, z vidika zgolj interesa SLS pa seveda ni bila koristna.
Ali bi ponovil vstop v takšno vlado? Če bi vnaprej vedel, da bomo ob pričakovanih nasprotovanjih s strani LDS deležni tudi tako neprizanesljivega odnosa programsko sorodnih strank in nepodpore tudi pri strateško najpomembnejših vprašanjih za prihodnost Slovenije, se za to verjetno ne bi več odločil.
Zanimivo, da ste posebej ponosni na omejevanje tujih naložb, kar nekateri vidijo kot enega od glavnih krivcev, ki so omogočili razvoj pajdaškega kapitalizma (prepletenosti gospodarstva in politike) v Sloveniji.
Nismo se zavzemali za omejevanje tujih naložb in privatizacije državnega premoženja, kar je jasno navedeno tudi v koalicijski pogodbi iz leta 1997. Zavzemali smo se za vzpostavitev takih pogojev, od prostorskih, administrativnih in drugih, da bo Slovenija atraktivna za tuje naložbe. Bili pa smo proti razprodaji strateško pomembnega dela slovenskega gospodarstva. Pajdaški kapitalizem pa se je v Sloveniji razvil in deluje, ker se ni vzpostavilo sistema, ki bi tako početje opredelil kot kriminal in ga sankcioniral. Namesto tega smo bili s strani udbomafije do temelja onemogočeni in diskreditirani ljudje, ki smo se proti takemu stanju in razvoju dogodkov borili. Ne govorim le zase, v mojem primeru so na listo za popoln odstrel dali celotno mojo ožjo ekipo, da bi tudi naši somišljeniki in drugi videli, kaj se ti zgodi, če ogrožaš interese »nedotakljivih«.
Sicer pa prodaja vsega, kar imaš, pomeni podobno, kot bi kmet prodal vse svoje njive in ob tem verjel, da mu bo bolje, če na teh njivah dela le kot delavec ali hlapec novemu gospodarju. Če so se na njivah zaredili škodljivci, jih je pač treba uničiti. To naredi dober gospodar.
V razmerah, v kakršne prihajamo, ko postajajo vse realnejši tudi scenariji odmiranja EU, zapiranja meja, … pa je ohranjanje oz. vzpostavljanje zdravih narodno-gospodarskih temeljev in ohranjanje oz. vzpostavljanje vzvodov pri oskrbi s hrano, vodo, energijo, ter obvladovanje vsaj dela finančnega sistema še toliko pomembnejše.
Katere so strateške naložbe?
Kot rečeno – vsaj tiste, ki ti tudi v primeru negativnega razvoja dogodkov omogočajo vsaj preživetje in osnovni razvoj. Ko daš vse od sebe in se prepustiš na milost in nemilost drugim, je prepozno ugotavljati, da se iz različnih razlogov vse več nakupov tvojega premoženja spreminja v sovražne prevzeme. Seveda pa ne gre za črno-belo sliko. Imamo dobre in slabe primere. In imamo marsikaj, kar v Sloveniji deluje dobro, tudi bolje kot drugje. Žal so to bolj izjeme, ki potrjujejo pravilo, da slab sistem ne more prinesti dobrih rezultatov. Ob vzpostavljanju nove države nismo uspeli vzpostaviti sistema, ki bi onemogočal uspešno delovanje plenilskih omrežij, s čemer bi vzpostavili prvi predpogoj, da bi sposobni in delovni ljudje pri nas v povprečju lahko uspevali podobno kot uspevajo v Avstriji, Nemčiji ali drugih uspešnih državah.
Kot bi se sprijaznili z ugotovitvijo, da za isto delo, kot pri nas, dobiš v Avstriji skoraj enkrat večje plačilo, čeprav gre za državo, ki je prav tako kot mi v EU, ima podobne naravne danosti in do druge svetovne vojne primerljiv zgodovinski razvoj. V knjigi »Zakaj narodi propadajo« svetovno priznana ekonomista Daron Acemoglu in James A. Robinson predstavita primer mesta Nogales na meji med ZDA in Mehiko ob reki Rio Grande, ki je razdeljeno na pol – med ZDA in Mehiko. Čeprav imajo enake naravne danosti, iste prednike, … je ameriški del mnogo bolje razvit, ljudje so bolje izobraženi, imajo daljšo življenjsko dobo,… Kaj ugotavljata avtorja? Temeljna razlika je v dolgoletnem drugačnem razvoju in delovanju institucij države. V ZDA so sposobni lahko izkoristili priložnosti in so postali uspešni, nekateri zelo uspešni. Američan Bill Gates je postal eden najbogatejših zemljanov, tudi drugi pa imajo vsaj v osnovi podobno priložnost konkurirati in uspeti. V Mehiki je Carlos Slim tudi postal eden najbogatejših zemljanov, vendar na način, da je uporabljal denar za koruptiven vpliv na politiko in spodbujal odločitve, ki so v korist njemu in ne enakovredne vsem, namesto najsposobnejših uspevajo najposlušnejši… Zato ima ob njem kot bogatašu Mehika v mnogočem primerljivem okolju na milijone revežev. Slovenija je žal kljub drugačnim pričakovanjem velike večine ljudi ob osamosvojitvi krenila v smeri Mehike, še posebno po letu 2000.
Jul 12, 2016